– Що може зупинити війну? Чому треба допомагати вимушеним переселенцям? Як ставитися до тих, хто підтримав сепаратизм? Як переконати тих, хто вірить російській пропаганді, що їх обманюють? Який знак подає Різдво у часи, коли Україна вимушена захищати свою територіальну цілісність? Про це у розмові Радіо Свобода з кардиналом Любомиром Гузаром, предстоятелем Української греко-католицької церкви у 2001–2011 роках.
Перегляньте також:
- «Spektr» – нове лице відомої стоматології
- «Зброї буде більше, зброя буде якісніша. Україні потрібно пропонувати ленд-ліз», – дипломат Роман Безсмертний
– Бачите, Різдво… Що це значить? Це значить прихід Господа Бога до людей. Це є суть цього Свята. Бог приходить до людей і залишається з ними, приносить зі собою мир, приносить зі собою справедливість, приносить зі собою дуже важливе об’явлення, що в небі маємо небесного Отця, який нас любить і який, власне, присилає свого Сина – Ісуса, щоб свою любов нам доказати, показати, об’явити.
Одним словом, якщо ми вдумуємося у суть Різдва, то це надзвичайне пережиття для нас, що Бог є з нами. Ми не є залишені, ми не є забуті. Бог є, і він любить нас. Це оте основне. І це дуже актуально для нас зараз в Україні. Але це завжди було і є актуальним для всіх людей цілого світу, хто вірує в прихід Ісуса Христа.
– Війна руйнує, калічить і вбиває. Війна – це зло. Чому тоді люди, на війні, так часто думають про Бога і звертаються до Бога?
– Є така приповідка: «як тривога, то до Бога». В тому є велика правда. У такий критичний час, яким є війна, у всі часи перед загрозою смерті людина стає більш свідома існування Бога.
Я чув такий вислів, що в окопах нема невіруючих людей. Тотальна небезпека загострює відчуття людей, і присутність Бога починають відчувати навіть ті, хто вважав себе невіруючими. Одним словом, людина на фронті, у воєнних діях, дуже потребує віри й усвідомлює Божу присутність.
Серед наших воїнів є поважне число щиро віруючих, глибоко віруючих людей. Вони й у мирний час намагалися не забувати Бога ніколи. Та й навіть для них, я думаю, перед загрозою можливої загибелі усвідомлення Бога стає виразнішим та глибшим.
– Зараз дуже багато людей відчувають страх й не знають, що з ними буде завтра. В обставинах, що склалися, вони воліють найперше дбати про себе та свої родини й не розуміють, чому мають допомагати вимушеним переселенцям або тим, хто потерпає без засобів для існування на територіях, які контролюють сепаратисти.
– Бачите, я не дивуюся цим людям, це цілком природно. Знаєте, до деякої міри воно було би дивно, якби люди не думали про добро своєї родини, своєї сім’ї, про своїх дітей і самих себе. Для них це є першорядне зацікавлення. Але не можна, думаючи про себе, забувати про других.
Якщо нам добре ведеться, то треба Богу дякувати, але це ще не все. Треба не забувати про других людей, бо вони такі ж люди, як і ми. Ті люди, хоча вони не є нашими кровними родичами, але вони, як і ми, так само Божі діти й мають той самий початок і то саме життєве призначення. І треба нам думати і про їхнє добро, бо це обернеться добром для нашого майбутнього.
Ми сьогодні маємо уже понад півмільйона людей, які покинули східні області й переселилися в інші краї України. Може, хтось в цьому добачує велике лихо? Мовляв, мусимо їх годувати, мусимо давати їм можливість десь мешкати й працювати, а це для нас додатковий й непотрібний тягар.
Звісно, це тяжко, я не заперечую. Але я також знаю, бо сам колись був скитальцем під час Другої світової війни, що я досі вдячний тим людям, які нас тоді приймали. То не були українці, то були австрійці та інші люди. Я пам’ятаю їхнє добро.
Й ті переселенці, яких ми з серцем приймемо, будуть апостолами єдності України, коли повернуться у домівки. Вони будуть розповідати тим, хто не виїжджав, що знайшли добрих людей і у Центральній, і у Західній Україні. «Ми їм вдячні», – казатимуть ці люди. І вони цей досвід повезуть назад до Донбасу і будуть про це говорити, і в своєму серці будуть носити ту вдячність й будуть оповідати своїм дітям, як їм допомогли інші українці у лиху годину.
– Однак значна частина людей вважає, що ті, хто зневажив Україну й скандував «Росія-Путін», самі накликали на себе лихо й зараз несуть відповідальність за свої вчинки. Чи треба шукати порозуміння з тими, хто підтримав чи досі підтримує сепаратизм?
– Бачите, мені здається, конче треба. Ми не повинні судити других людей. Воно легко робити оті закиди, які ви згадали, що «вони самі собі то прикликали, вони тим тішилися» і так далі. Але ж ми мусимо усвідомити, що цих людей такими зробили. Вони жили, це вже не є ні для нікого таємницею, у царстві брехні. Їх «годували» день в день брехнею, їм «вбивали» в голови, що люди в Центральній Україні й Західній Україні – то їхні вороги, то ті, що хочуть їм зла.
Більшість народу Донбасу та багато людей у Криму, здається, вірила тій пропаганді, тій брехні, яка довгі роки цілеспрямовано на них скеровувалася. Люди дивляться телебачення, слухають радіо, й за довгі роки неправда увійшла у їхню свідомість так глибоко, що вони не можуть вже інакше думати й по-іншому сприймати.
У Криму один місцевий житель мені розповів, що навіть ті програми, які транслювалися по радіо українською, не були в українському дусі. Говорилося українською мовою, але говорилося не про Україну. Цілі покоління виховували в дусі, противному Україні.
І якщо люди в такому жили, то чи можна їх судити за те, що там сталося так, як сталося?
До того ж, серед цих людей, попри усю пропаганду, були і є щирі патріоти. Вони в усі часи старалися там пояснювати людям правду про Україну. І зараз ми багато маємо вчитися від них про те, як боронити Україну.
Тому ми мусимо бути дуже обережні, коли ми судимо або зберемося судити і кажемо: «О, ті люди собі самі напитали то, що мають. Нехай тепер терплять». Чи справді вони цього хотіли? Чи вони сьогодні терплять за свої гріхи, чи за гріхи інших – за гріхи тих, хто їх обманював?
– Але як доносити правду так, щоб не налаштовувати людей один проти одного, не посилювати ненависть і страх?
– Бачите, говорити правду абсолютно треба. Але правду треба говорити так, щоб не принижувати гідність інших. Ще важливішим, ніж говорити правду, є правдою жити. Бо слова не переконують, якщо за ними не стоять діла.
Сьогодні, коли ми мусимо допомогти тим нашим братам і сестрам зі сходу й Криму, просто говорити їм правду – мало. Вони нам не вірять. Їм треба робити добро, бо тільки тоді вони зрозуміють, що їх обманювали. Говорити їм: «ми вам добра хочемо», якщо за цим не стоять діла, то є пуста справа.
Так само замало, щоб сьогодні політики просто говорили. Політики люблять говорити, бо то нічого їм не коштує, але правдиві політики, які знають своє покликання, мало говорять, а багато діють – роблять багато добра.
Ціла біда, бачите, що політики, ну, це не тільки у нас в Україні, але й в інших країнах також, то є великі балакуни. Тільки тих політиків можна назвати справжніми політиками, які свою прихильність народу доказали ділами.
Воно не діє так, знаєте, моментально, що сказав слово, і вже повірили. Треба довести ділами, що ми не бажали й не бажаємо зла людям на сході, тоді ті слова наберуть якогось змісту і тоді нам повірять.
– Тяжкий розкол зараз переживає не лише Україна в цілому, а й окремі родини. Діти й батьки, брати і сестри, близькі родичі не можуть порозумітися. Телефонні розмови та спілкування через інтернет часто закінчуються сваркою. Щоб Ви порадили, що казати, щоб подолати конфлікт?
– Бачите, брак порозуміння – це є результат довгих років. Кремлівське керівництво довгі роки працювало, щоб людей порізнити. І, щоб це виправити, нам, ще раз скажу, треба менше говорити, а швидше й більше робити.
Якщо ті, кого пропаганда настановила проти України, побачать, що українцям ведеться добре, що держава справедлива й працює для народу, то це найкраще вкаже, де лежить правда. Правда – це не тільки що ми кажемо, як ми щось бачимо, але що ми робимо. Діла переконують, слова не дуже.
Слова мало допомагають, навіть коли маємо справу з тим порізненням, яке є зараз між рідними. То хвороба, яка потребує спеціальних ліків.
Немає якогось рецепту готового, але я б, як одне з можливого, сказав: «Сину, дочко, приїдьте і подивіться. Не слухайте, що вам кажуть, приїдьте і подивіться. Побачите і будете знати, про що говорите».
Якщо йдеться про рідних, то треба приїхати й подивитися, чи ваша мама ще вас любить, чи ті брати і сестри, що живуть в Україні, ще хочуть вам добра.
Нема тут що багато говорити, бо ті бідні люди є під обстрілом брехні. Вони нічого іншого не чують. Тільки ту брехню. Ну, і в кінці, нема ради, мусять повірити.
А якби вони приїхали, подивилися, то, на мою думку, було б найкращими ліками й найкращою протидією брехні. Як кажуть юристи – проти фактів немає аргументів.
– Фактом є й те, що священики різних конфесій прийшли на Майдан і їм вдавалося, хоч на певний час, зупиняти протистояння. Зараз священики йдуть капеланами у зону бойових дій. Чи справді вонипотрібні на фронті?
– А певно, що дуже потрібні. Я, зустрічався із тими священиками, коли вони тут у Києві збиралися на з’їзд капеланів. Я їм сказав таку річ: «Я вже довго живу, і впродовж мого життя я знав священиків, які були капеланами у Першій світовій війні, які були капеланами для українських Січових стрільців, для Української галицької армії, які були капеланами у Другій світовій війні й служили українським воякам у різних формаціях військових. А тепер ви зараз є капеланами для наших воїнів. Люди на фронті, виставлені на постійну небезпеку, і їм вкрай потрібна духовна підтримка».
Завдання капелана не воювати, а пригадати кожному, а всі на фронті цього потребують, що Бог існує й любить людей. Богу дякувати, що є священики, які зголошуються бути капеланами. Дотепер ці всі капелани, про яких я чув, це є добровольці. Вони самі зголосилися глядіти смерті в очі, бо хочуть помагати своїм братам, які стоять зі зброєю в руках на захисті України.
– Чи можуть священики, і чи може церква, і чи можуть українські церкви зупинити цю війну?
– Церква не може зупинити, бо церква – то є церква. Господь Бог міг би… Церква може проповідувати, може пригадувати, але пам’ятайте, що церква може говорити тільки до людей, котрі хочуть слухати. Говорити до людей, які не хочуть слухати, то зайва річ. Церква не є політична організація. Суспільство, держава є відповідальними тут.
Церква, скажімо, через капеланів помагає війську. Церква намагається звернути увагу на громадянські завдання, на потребу справедливості, на те, що не можна нападати на других людей. Можна боронитися, але не можна нападати, не можна бути агресором. Церква може це говорити, але говорити до тих, хто хоче це послухати.
Ми не знаємо, чому Господь Бог допускає війни. Перша війна почалася тоді, коли Каїн убив Авеля. То була перша війна, перше вбивство, перша агресія. Давно. І завжди були люди, які були зацікавлені бути агресорами. При помочі зброї вони прагнули свою волю другим нав’язувати. То було від початку. Це є гріх людей, які то роблять.
Були випадки в історії, коли церква відмовляла агресорам у причасті. Були архієпископи, які не допускали цісарів до церкви, кажучи: «ти не смієш входити до церкви, бо на твоїх руках кров невинних людей».
Але дуже мало хто слухає церкву серед тих, які вибирають агресію як свій спосіб підкріплювати владу над народами.
Церква ж прагне миру. Вже від багатьох років 1 січня святкується перший день року як день миру. І хто хоче, може прочитати мудрі слова про мир, сказані впродовж тих кількадесят років. Але ми не можемо забути, що багато людей відмовляється це читати. Вони радше будуть вбивати невинних, чим творити мир.
– Блаженніший, але російська пропаганда стверджує, що якраз Україна є агресором.
– Агресором є той, хто нападає, хто першим бере до рук зброю, хто забирає чужу територію, хто насильно нав’язує свою волю. Можна мати інші думки, можуть бути різні причини непорозуміння, але якщо люди не хочуть війни, то вони знаходять способи, як то розв’язати без зброї й протистояння.
Але якщо хтось починає війну, то є один спосіб боронитися – боронитися збройно. Люди, які хочуть війни, їм щось говорити, то так, як кидати горох в стіну. Агресор хоче осягнути певні результати в насильницький спосіб й не хоче бачити жодних інших шляхів. Говоріть до такої людини, а він не чує вас, бо він не хоче вас чути.
– Блаженніший, що б Ви хотіли сказали тим, хто хоче чути?
– Мені здається, що якби я мав щось сказати, то я би всіх і вся просив: стараймося сповняти Божу волю, стараймося жити так, як Господь Бог хоче, щоб ми жили. Так поводитися, так ставитися і до Бога, і до ближніх, як він нас вчить.
Я не знаю, чи є інший спосіб, як може в світі існувати мир, справжній мир, в якому кожний був би собою задоволеним, спокійним, певним своїх прав. Якщо би ми всі старалися сповняти Божу волю, то такі речі, як війни, кривда різного роду, просто б не існували. Тому, як щось можу сказати, щось просити, то прошу: стараймося, дорогі люди, сповняти Божу волю. Це єдиний певний шлях, щоби ми могли жити так, як Господь Бог хоче, щоб ми жили.
Розмовляла Ірина Штогрін
