Україна разом із партнерами переможе в цій війні. Після цього буде сформований новий світовий порядок. Про це в інтерв’ю «Львівській Пошті» сказав український політик, дипломат і викладач Роман Безсмертний.
«Інші варіанти, скажімо, перемир’я, досягнення якоїсь мирної угоди, суттю якої не стане капітуляція москви перед демократичним світом, є лише певним перепочинком, лише етапом до наступного періоду загострення ситуації на європейському континенті», – вважає співрозмовник.
Роман Безсмертний певен: США і Україна приречені бути стратегічними партнерами. «Україна зацікавлена в партнерстві зі США і навпаки».
Із його слів, Україні потрібно тісніше працювати з Європою. «Європа – це наше майбутнє. Європу українські воїни зараз захищають. Європа буде допомагати, особливо в нинішній ситуації. Для Європи Збройні сили України –єдина надія, здатна їх захистити!» – акцентує дипломат.
«Лише перемога над рашистським режимом може забезпечити стабільний мир в Україні!»
– Президент України неодноразово заявляв: Україна не піде на територіальні поступки. Пане Романе, ви особисто в це вірите?
– В умовах, коли переговори ще не ведуться, обидві сторони влаштовують свою диспозицію. І тут дуже важливе вироблення цієї диспозиції у спілкуванні із суспільством, обмін думками тощо. В Україні це відбувається в дуже слабкому вигляді. Чому? Бо працює односторонньо.
Президент щось говорить, діалогу як такого немає в політичному середовищі, бо воно, на жаль, є дуже слабким. З погляду політичних партій та ініціатив влади. Але цю диспозицію необхідно дуже серйозно відпрацьовувати. Особливо в політичному середовищі, серед суспільства.
Проголошують, що Україна не піде на територіальні поступки. Так, це звучить. З одного боку, в Конституції України зазначені певні позиції. Поза тим, на цьому потрібно наголошувати, бо є ситуація міжнародна, є двостороння, стан війни. Є тактичні інструменти, є стратегічна мета.
Стратегічну мету можна досягати певними періодами, етапами. І тут важливим є діалог, щоби було розуміння, щоби досягнення певних етапів не породжувало конфліктів. На жаль, такого діалогу нема в політичному середовищі, тому будуть гарячі дискусії, протистояння, кризи.
Варто розуміти, що в цій ситуації є вплив партнерів і союзників. Правильно казав Вінстон Черчилль: «Гірше від поганих союзників може бути тільки їх відсутність».
– Торік восени в розмові з «Львівською Поштою» ви зазначали, що результат цієї війни забезпечить якісна зброя, добре підготовлені Збройні сили України, віддані справі партнери. Відтоді минув час, ваша думка не змінилася?
– Вона такою й залишилася. Я розумію, чим завершиться нинішній етап, тому мої підходи зостаються такими самими. Суть їх полягає в тому, що лише перемога над рашистським режимом може забезпечити стабільний мир в Україні.
Інші варіанти, скажімо, перемир’я, досягання якоїсь мирної угоди, суттю якої не стане капітуляція москви перед демократичним світом, є лише певним перепочинком, лише етапом до наступного періоду загострення ситуації на європейському континенті.
«На своїй позиції Україні варто наголошувати постійно. Має бути тверда позиція!»
– Чому наполягання на своїй позиції та розважливість зараз важливі для України?
– Важливо під час досягнення і тактичної, і стратегічноїмети тримати єдність в колі партнерів та союзників. Вони різні, в них різні погляди, інтереси.
Нагадаю, що ще в 2016 році, коли США приймали перші санкції проти росії, частина європейців виступили із заявою: якщо ці санкції проти росії торкнуться інтересів Європи, то вона робитиме відповідні кроки проти США. Є політичні інтереси, а є бізнесові інтереси.
Коли ми хочемо бути з цим світом, безумовно, його позицію, інтереси варто враховувати. Тут не можна вламуватися в двері і все нищити. Наголошу: вони розуміють наші інтереси, ми маємо розуміти їхні інтереси!
Тут не можна переходити на емоційні зриви. Варто озвучувати: «Це наша позиція, і потрібно думати, як її досягати, щоб не нашкодити вашим інтересам».
На своїй позиції Україні варто наголошувати постійно. Має бути тверда позиція! І її має розуміти партнер.
– Україні це вдається?
– Періодами вдається. Періодами – ні. Чому? Через молодість української державної машини. Блискучим прикладом досягнення мети є довготривала суперечка за острів у Чорному морі з румунами.
Вдалося досягти позитивного результату на основі спільного українсько-румунського інтересу для обох сторін. Керівником МЗС тоді був Борис Тарасюк. Це має бути прикладом. Такі самі речі вдавалося робити міністру Огризкові. Тобто є на що рівнятися. Україна досягала важливих результатів у роботі з нашими партнерами.
«Тема гарантій безпеки має воєнно-політичний характер, а не лише військовий»
– Глава держави акцентує, що нам украй важливі гарантії безпеки. Чому? Що це означає в майбутньому?
– Розмови навколо гарантій безпеки мають одночасно і тактичний, і стратегічний характер. Є декілька варіантів гарантій безпеки. Перший – НАТО. Другий – «броньований залізний дикобраз». Третій – новий формат безпеки в Європі.
Умовно кажучи, певна коаліція європейських моделей безпеки, зокрема Рамштайн, Двомор’я, Тримор’я. Важливо формувати ці складові. Скажімо, це «залізний дикобраз» і країни Центральної Європи.
Наголошу: тема гарантій безпеки має воєнно-політичний характер, а не лише військовий. Чомусь тут підміняють поняття… Над цим потрібно багато працювати.
– Україна і США залишаються партнерами, союзниками?
– США і Україна приречені бути стратегічними партнерами. Коливання, які ми зараз переживаємо, є наслідками суб’єктивного фактора, присутності певних осіб.
Від Буша до Трампа – велика дорога, це різні люди, як від Кравчука до Зеленського, а партнерство залишається. Це важливо. Так, можуть бути різні суперечки і навіть конфлікти…
Нагадаю, що нинішня дружба між Ізраїлем і США двічі пройшла моменти таких розривів. Багато хто думав, що відносини держави не відновлять. Але ж відновили. І нам у цій ситуації нікуди діватися: Україна зацікавлена в партнерстві зі США і навпаки.
Те, що сьогодні, умовно кажучи, на ці відносини накладені відбитки батьківсько-синівських відносин, ресурсні, війна, присутність певних колоритних фігур із обох сторін, перехід до інформаційного суспільства, штучний інтелект – все це впливає. Людина ж насправді істота недосконала. Вона не завжди здатна впоратися з таким випробуванням.
«Обидві дипломатки – Оксана Маркарова та Бріджит Брінк – достойно представляють інтереси України та США»
– 28 лютого у Вашингтоні був порушений дипломатичний протокол. На вашу думку, чому важко знайти спільну мову Україні та США і чому проявилися ці емоції?
– Так, порушений дипломатичний протокол. У США завжди є проблема з протоколом. Це молода дипломатія. Дипломатичної американської школи як такої ніколи не було.
Американці не приділяють належної уваги протоколу. І той, хто близько знайомий з американськими дипломатами, знає, що вони дуже умовно відносяться до протоколу.
Скажімо, в ситуації, яка склалася, такого б із французами чи британцями ніколи не могло бути. Під час привітальної частини за участі глав делегацій говорять лише перші особи і до них доводять – це протокольна частина вітання-зйомки. Вітаються, обмінюються побажаннями, але переговорів не розпочинають. У Європі немає такого в дипломатичному протоколі, щоб віцепрезидент вступав у розмову.
– Які європейські держави є прикладом – Велика Британія, Франція, Німеччина?
– У світі є дві школи дипломатії – британська і французька. Всі інші – ті, які будувалися на основі французької моделі, бо це дипломатична дипломатія.
Британська дипломатія – це ділова дипломатія. Коли французи можуть закрутити фразу так, що ви довго будете її розгадувати.
Британці дуже точні, педантичні, ніколи не виходять за рамки ані теми, ані своєї мети. З ними дуже легко вести переговори. Вони чіткі в своїй позиції, дотримуються регламенту. Французи дуже творчі, водночас галантні, елегантні, толерантні.
– А українці? Що скажете про українську школу дипломатії?
– Українська школа дипломатії бажає скластися як така. Вона формується доволі швидко. Її основою є ті дипломати, які пройшли величезну школу в ООН, особливо в представництві ООН.
Я б на цю верству найбільший акцент робив. Вони обізнані. Знають про важливість багатостороннього протоколу. Ще за часів Союзу київську школу дипломатії відзначали у світі – готували чимало дипломатів із союзних республік.
– Чи буде заміна посла України у США Оксани Маркарової? Чи можлива заміна посла США в Україні?
– На мою думку, обидві дипломатки – Оксана Маркарова та Бріджит Брінк – дуже підготовлені, достойно представляють інтереси обох країн. Інша річ, що пані посол США призначала попередня адміністрація Білого дому. І термін уже спливає. Аналогічно спливає термін закордонного відрядження Оксани Маркарової.
Не потрібно плутати завершення контракту (він завершується раз на чотири роки, хоча може бути й достроковим) і певні політичні думки тощо. Іноді за тактичних кроків потрібно зробити таку заміну. Це вже виходячи з того, яке завдання поставлене перед послом, дипломатом.
Думаю, пані Маркарова чудово справляється зі своїми обов’язками в період приходу до влади нинішньої адміністрації Трампа.
«Трамп хоче бути миротворцем… Він ще не знає, що для нього це випробування»
– Цього тижня Дональд Трамп виступив у Конгресі. Під час свого виступу президент США не оголошував зупинення військової допомоги Україні. Який його головний меседж про Україну почули ви?
– США повертають собі роль гегемона в світі. Це добре в нинішній ситуації для України. Тут важливо знайти свою роль і місце в цьому процесі.
Потрібно розуміти, що Трамп намагається повернути роль лідера. Хтось скаже, що це роль світового поліцейського, хтось скаже, що це вдасться, хтось – що не вдасться. Сьогодні для нас і тактично, і стратегічно партнерство зі США є дуже важливим у більшості напрямків.
Тональність і Дональда Трампа, і Джей Ді Венса змінилася. А щодо зупинки допомоги… Кому тільки США не зупиняли допомогу.
Найбільш яскравий приклад – Ізраїль. Із ним це було найчастіше. А Європі скільки… Це все речі двосторонніх відносин, які виходять з інтересу.
Трамп хоче бути миротворцем… Він ще не знає, що для нього це випробування. І найімовірніше – непосильне завдання. Але він хоче це зробити, намагається, бо ще не розуміє тих сюрпризів, які підготували рашисти. Ще не усвідомлює цього.
– Чи вірите ви, що Трампу вдасться докластися до припинення війни в Україні?
– Вірю в те, що він хоче це зробити. Чи розуміє він, як це зробити, не вірю. Він не володіє стратегічним мисленням. Трамп – тактик, який хоче увірватися в бій, а відтак намагатися маневрувати й досягти успіху.
Але в цій ситуації варто розуміти, що ця сама тактика буде нав’язуватися і партнеру-учасникові переговорного процесу. російська сторона це розуміє, вони сьогодні «грають в Трампа», роблячи проблемою переговорного процесу між Трампом і собою Україну. Тому весь час виникає враження, що Україна винувата.
Це наслідки спеціальної операції, яку проводять російські спецслужби. Вони знають, що у фіналі результату не буде, бо вони не хочуть цього результату.
Тому починають створювати ситуацію, що це Київ не хоче… А Трамп через відсутність стратегічного мислення не може продумати три-чотири ходи в шаховій грі наперед.
– Як політика Трампа вплине на фронт. На кого і на що сподіватися українським воїнам?
– Україні потрібно тісніше працювати з Європою. Європа – це наше майбутнє. Європу українські воїни зараз захищають. Певен, що Європа буде допомагати, особливо в нинішній ситуації. Для Європи Збройні сили України – єдина надія, здатна їх захистити.
Офіційних рішень про зупинення американської військової допомоги Україна не має і не матиме. Думаю, це питання декількох діб. Все стане зрозуміло після підписання угоди про корисні копалини.
Угода про корисні копалини: Трамп шукає відповіді для американців. Він обіцяв повернути гроші
– «Копати, копати, копати…» – ось чого найбільше хоче Дональд Трамп. Його більше цікавить суто бізнесовий інтерес в Україні чи мир, закінчення війни?
– Йому цікавий відхід від доктрини Байдена – «зеленого» переходу. Він розуміє, що експлуатація вуглеводнів добігає кінця. Це буде інструментом, як вивести США в лідери. Він так думає.
Це і є його ключова помилка, бо «зелений» перехід кардинально змінює економічну модель, робить її багатофакторною, різноманітною. В Трампа є бажання повернутися до традиціоналізму в усьому. Він же республіканець, це для нього характерно.
Технології пішли вперед. Сонячна й теплова енергія дають можливість підвищити коефіцієнт корисної дії в рази. Трампу цього не зрозуміти. Він 1947 року народження. Для нього двигун, олива, мастило, бензин – як ера його досягнень, як цегла в будівництві.
– Угода про корисні копалини: які переваги і ризики для України?
– Переваги в тому, що США в цьому розумінні студенти, а ми школярі. Нам співпраця зі США важлива. Вони відстають і від європейців, і від китайців у цьому.
Родовища, які є в Україні, з погляду видобутку слабші і за об’ємами, і за розмірами. І складніші в розробці від тих, що є в Європі, світі і в США. Тут важливо, що вдалося досягти такої домовленості. А це означає доступ до технологій, до співпраці.
Інша річ, що під час укладання угод треба бути точним, скрупульозним. Це рамкова угода, це лише початок дороги. Над цим іще потрібно працювати.
Ризиків тут не менше, аніж досягнень. Бо треба розуміти, що це американці. Ще раз наголошу: потрібно бути уважним і скрупульозним, особливо коли укладатиметься контракт, коли здійснюватиметься землевідведення.
Бо в Україні земля розпайована, території приватизовані, родовища аналогічно розійшлися по руках. Це непроста річ. Все це потрібно буде враховувати.
– Як бачимо, Дональд Трамп дуже вхопився за цю угоду. Чому?
– Бо шукає в цьому відповіді для американського народу. Він обіцяв повернути гроші. Цифри щоразу називає різні… Президенти не мали підписувати цю угоду. Це рамкова угода. Це сфера компетенції уряду.
Трамп собі задумав: як тільки прийде американський бізнес у Донецьку та Луганську області, там одразу запанує спокій… росіяни не посміють чіпати бізнес. Це не так!
«Україні потрібно робити ставку на Європу»
– Де купувати зброю, якою нас могли забезпечити тільки американці? Кажу про ракети для ППО Patriot. Це єдина система, спроможна боротися з російською балістикою.
– Аналоги є і в Європі. Інша річ – кількість. Їх випускають за американськими ліцензіями.
Певен, що нам потрібно робити ставку на Європу. Варто розуміти: самодостатність європейської системи оборони – це те, що буде збудоване найближчими роками. Не десятиліттями, а найближчими роками.
– Чи може і чи хоче Європа замінити США в питанні допомоги Україні?
– Це не залежить від того, хоче чи може. Вона може, але залежить від потреби. Сьогодні потреба в озброєнні наростає, а завтра воно зникне. А що робити із сотнями тисяч робочих місць, побудованими заводами?
Добрий господар рахує. Європа відпрацювала пакет на 800 мільярдів євро. Це величезні гроші. Отже, потрібно розуміти потребу.
«США постачають приблизно 20% від потреб української армії. Понад 50% – це наше озброєння»
– Чи вистоїть українська армія без допомоги США?
– Українська армія нарощує свій потенціал. Бо нарощує свій потенціал воєнно-промисловий комплекс. Сьогодні США постачають приблизно 20% від потреб української армії. Це свіжі цифри, це ревізія, яку зробила адміністрація Дональда Трампа.
Із цих 20% – 14–16% Європа вже сьогодні може замінити. Решта – справа умільців. І вона не в залізі, а в технологіях.
– 11 рік війни, третій рік великої війни для України. Який наш поступ у воєнно-промисловому комплексі?
– Понад 50% – це наше озброєння. Це колосальне зростання за 11 років, зокрема й завдяки партнерству. Кажу про спільні підприємства, які Україна створила з багатьма підприємствами інших держав. Це спричинило великий стрибок у галузі оборонно-промислового комплексу.
– Що, на вашу думку, є гордістю України?
– Такі напрямки є, і Україна в певній частині є лідеркою. Особливо щодо безпілотних систем. Маємо чим гордитися! Наведу приклад, коли в США відбулося представлення міністра оборони Піта Гегсета.
Була його перша зустріч із співробітниками Пентагону, один і працівників запитав: «На що нам орієнтуватися з погляду потреб у американській армії?». Гегст відповів: «Орієнтуйтеся на Україну».
«Вступ України в НАТО робить США непотрібними для Європи»
– Переговори України та росії можливі чи шансів нема?
– В історії США був такий випадок, коли президент тривалий час намагався посадити за стіл переговорів Ізраїль та Єгипет. І допоки він не сів за стіл третім, вони не могли між собою домовитися. В цій ситуації можливий такий варіант, інший варіант…
– «Нічого про Україну без України» – чи буде дотриманий цей принцип за президентства Трампа?
- яТут важливо розуміти, що коли обговорюєш зі своїм партнером усі подробиці, то можеш делегувати йому свою позицію. Тут не так факт, як контакт важливий.
Ба більше, не виключаю, що Україна може уповноважувати чи Україну можуть уповноважувати на певні дії, певний діалог. Це вже питання тактики. Але цей принцип має бути дотриманий. Хочуть обговорювати якесь питання – будь ласка, проконсультуйтеся.
– Чому президент США принципово проти вступу України в НАТО?
– Україна буде в НАТО! Наскільки НАТО потрібне Україні, настільки Україна потрібна НАТО. Альянс не має боєздатної армії, яка може вести війну такої інтенсивності, яку ведуть Збройні сили України.
Вступ України в НАТО робить США непотрібними для Європи. США завжди коливаються між позицією скепсису щодо будь-чого, що робиться у Європі, до переляку. Мовляв, ви знову проти нас щось затіяли.
– Україна в НАТО з боєздатною армією – як конкурентка США?
– Безумовно! Особливо в Європі. І вони це чудово розуміють. І це основна причина, чому всі адміністрації, за винятком адміністрації Буша, займали таку позицію.
– У чому зараз сила України? На мою думку, в незламних воїнах, які тримають для нас небо і водночас є безпекою Європи, та вірі українців у перемогу!
– Ви добре сказали, погоджуюсь. Я вірю в перемогу. Як я вже казав, лише перемога над рашистським режимом може забезпечити стабільний мир в Україні. Все інше – паузи.
«Трамп не отримає Нобелівську премію миру»
– Єдність, стійкість та гідність – наш потужний внутрішній ресурс. Чому єдність нації тепер, на 11-му році війни, дуже важлива? Це вагомий сигнал світу?
– Це важливо в будь-якій державі і в будь-яких умовах. Із вольовими, твердими в своїх переконаннях, стійкими, тими, серед кого панує єдність, рахуються в світі. Це основа сили. Так було, так є і так буде.
– Чи припускаєте ви, що Трамп таки отримає Нобелівську премію миру? Що цьому може завадити?
– Ні, не отримає. Найімовірніше, цю премію скасують.
– А президент України Володимир Зеленський?
– Не знаю. Це питання часу.
– Пане Романе, який настрій маєте в нинішній ситуації?
– Оптимістичний, але водночас із болем у душі. Бо розумію, що ці маневри, зовнішньополітичні, міжнародні, дуже дорого обходяться нам – людськими смертями…