Професор, релігієзнавець і доктор філософських наук Олександр Саган, який родом з Тернопільщини, вивчає історію православ’я. Він вважає, що діяльність московського патріархату в Україні стосується не лише релігії, а й національної безпеки. В інтерв’ю Суспільному науковець розповів про про дослідження релігійної ідентичності українців, а також нинішні процеси в Київській митрополії та Почаєві.
Ви почали досліджувати православ’я ще в той час, коли це не віталося і не було популярною або ж модною темою, як для обговорення, так і для наукових досліджень. Чому саме ця тематика вас зацікавила?
Я ще з студентських років цікавився релігійними питаннями, державно-церковними відносинами і мій диплом був перший на моєму історичному факультеті, присвячений релігійній тематиці. І це була окрема детективна історія, як це затверджувалось, бо двічі кафедра не затверджувала тематику. Релігійних питань відверто боялися.
І я навіть мав піти до проректора, щоб отримати дозвіл на написання роботи з релігійної проблематики, що хоча це вже були перебудовні часи, 1988-1989 роки, а з 90-го року я поступив в аспірантуру Інституту філософії і цілеспрямовано займаюся релігійними питаннями, і кандидатська дисертація якраз була присвячена православ’ю.
П’ять років я був державним чиновником, тобто не тільки теоретично осмислював ці проблеми, але й намагався свої теоретичні напрацювання якось втілити в практику державних органів і стратегію державно-церковних відносин.
На вашу думку, як війна Росії проти України вплинула на релігійну ідентичність українців?
Це дуже складне питання і йдеться не тільки про православ’я. Йдеться про всю систему релігійну, яка в нас вибудувалася. Навіть деякі протестантські церкви поміняли свої назви. У нас Старообрядницька церква повністю змінила свою назву. Зараз вона Древньоправославна і розірвала відносини з Росією. У нас дуже багато переходів йде від УПЦ московського патріархату в Православну Церкву України. Тому є величезний поштовх і розуміння того, що церква, де глава церкви освячує вбивців українців, — це не та церква, в якій треба перебувати.
Москва за ці роки і навіть, якщо беремо час незалежності, за 30 років, дуже чітко, ціленаправлено працювала з свідомістю людей. Тепер з людьми треба ще й працювати, щоб переломити московську схему церковної історії в Україні, розказувати людям об’єктивну історію Київської митрополії, православної митрополії. Бо сьогодні є російська версія.
І ця російська версія настільки домінує, що багато людей вважають церквою-матір’ю для православних московську церкву. Хоча це є дочка Київської митрополії, а отже української церкви.
Олександре, хто це має робити? Держава, засоби масової інформації?
Це має робити перш за все громадянське суспільство. Держава приймає закон про захист конституційного ладу в сфері діяльності релігійних організацій. Передбачається, що там є небезпека. Якщо щось треба захищати, значить є небезпека. І отже, держава повинна також в сфері просвітництва виділяти кошти для того, щоб проводити просвітницьку роботу.
Знаєте, в радянські часи, ми можемо як завгодно їх критикувати і справедливо критикувати, але все-таки були напрацьовані певні конструкти, які показали свою дієвість. Наприклад, товариство “Знання”. Воно до цих пір існує, воно до цих пір може, має потенціал працювати з людьми, але воно не отримує державного замовлення.
Свого часу, коли я був радником президента Віктора Ющенка з гуманітарних питань, я багато зусиль доклав до того, щоб було таке державне замовлення на просвітницьку роботу. Ми не говоримо про пропагандистську роботу, ми говоримо про просвітницьку роботу.
Ви займаєтеся викладацькою діяльністю, науковими дослідженнями. Це передбачає видавництво літератури відповідної. Як ви оцінюєте ті видатки, які зараз є на наукові дослідження, на друкування книжок, взагалі на просвітництво у цій сфері?
Я працюю в системі академії наук уже 30 років, з 1990 року. І років 25-ть у нас немає жодної статті витрат на друкування монографій. У нас навіть ліквідували видавництво “Наукова думка” в минулому році. І тому все, що ми видруковуємо, ми видруковуємо фактично або за власний кошт, або за кошти меценатів, якщо такі знаходяться. Ну, що казати, коли ми навіть заробітну платню повністю не отримуємо, а лише 0,75 від ставки.
Тобто, фінансування фундаментальної науки і фінансування науки в закладах вищої освіти, дуже мізерне. І тому тут ми очікуємо все-таки на активність і розуміння громадянського суспільства, представників бізнесу, представників громадських організацій, які актуалізують і допоможуть. Якщо втілити теоретичні напрацювання в якісь брошури, в газети, статті, це допомогло б людям розібратися в цій історії.
Ми робили експертизу по тій літературі, яка пошириться, наприклад, у Рівненській області. Коли я побачив цифри, я просто жахнувся, попри те, що Рівненська область значною частиною є протестантська. І якщо кількість цих брошур, які московський патріархат поширював, поділити на всіх без винятку жителів Рівненської області, буде по три брошури кожному. Ви можете собі уявити масштаби, масштаби роботи з людьми.
У серпні минулого року прийняли закон, який обмежує діяльність афілійованих з країною-агресором релігійних організацій. Я розумію, що в розрізі історії, в розрізі культури рік і, скажімо, порівнювати з трьома століттями чи двома століттями, — це занадто мало, але все-таки закон чинний, процеси розпочалися. Скажіть, як ви оцінюєте роботу держави, Міністерства культури, відповідних організацій на місцях? Які загрози постають першочергово в цьому процесі?
Ну, тут треба почати з самого закону, тому що ми маємо ситуацію, коли максимальна дія закону — це позбавлення статусу юридичної особи тих організацій, які афілійовані з московським центром. Але воно не вимагає розриву цих відносин.
І от ми маємо ситуацію, коли фактично держава буде повинна толерувати те, що в нас будуть релігійні організації і сьогодні закон дозволяє їм таке існування, які не будуть мати статусу юридичної особи. Але в той же час вони будуть афілійовані з московським центром і з керівництвом організації, яке закликає вбивати українців і оголошує цю війну священною, як боротьбу з дияволом. Тобто фактично закон не передбачає розриву цих відносин, а тільки позбавлення статусу.
А чому цієї норми про розрив не було внесено? Це пов’язано з концепцією свободи віросповідання?
Абсолютно правильно. Це пов’язано з міжнародними документами, які ратифіковані Україною і ми не можемо заставляти людей насильно.
Тобто держава має право або реєструвати, або не реєструвати. А в що вірити, як вірити, — це вже не форма державного втручання. Проте в нас до цих пір Корецький монастир, що в ставропігії московського патріархату, який закликає нас вбивати, і московський патріарх затверджує статут, призначає настоятельку. Він навіть дає дозвіл на призначення чи зміщення економа і так далі. Розумієте? І тому ці речі вони важливі.
Тільки зараз, от буквально тиждень тому, є заключення, що він все-таки афілійований з Москвою. Ну, нарешті хоч це визнали. Тому результат по закону, як на мене, він тільки частковий. Тобто він матеріально відіб’ється тільки на тих громадах, які мають державне або комунальне майно в оренді і вони будуть позбавлені цього майна, договори будуть визнані недійсними.
Інше для більшості з громад, а особливо сільських, не зміниться. І тому ефективність цього закону, як на мене, може працювати тільки в моральній площині. В тому, що священники переконують своїх вірян в тому, що вони не московський патріархат.
Після того, як ми отримали Томос, була актуалізація процесів. І, здається, навіть в інформаційному полі жвавіше це відбувалося. Чому зараз повідомлень про перехід з московського патріархату парафій до Православної Церкви України стало менше?
Бачите, це не в докір вам, але медійний простір сьогодні працює за принципом хайпу. Тобто немає системної позитивної роботи, наприклад, висвітлення історії Київської православної митрополії. От медійники якось завжди морщаться: “А, це нецікаво”. Але ж історію можна подати цікаво і весело. Завжди є цікавинки, які будуть витягати інтерес людей з того потоку стрічки, який тільки забиває і спалює емоції, але не дає інтелектуального росту.
Тобто ви хочете сказати, що процес переходу відбувається активно, але мало висвітлюється, так?
Він відбувається не так активно, якби хотілося, але постійно, тому що от навіть беремо державну статистику. ПЦУ — за державною статистикою 8300 громад. Але в минулому році предстоятель церкви сказав, що в ПЦУ понад 9000 громад. От уявіть собі, що 700 тільки в процесі переходу. Вони ще тільки оформляють документи.
Московська церква дуже агресивна у відстоюванні своїх громад. У них є професійні юристи, які затягують ці процеси на місяці й роки. Стандартна ситуація, що рік-два громада проголосувала, навіть якщо там 95% “за”, то 5-10-20 людей залишаються, подають до суду, судяться і не дозволяють людям заходити в свій храм.
Є так, що роками потім люди не можуть зайти в свій храм і ці процеси достатньо болючі для людей віруючих, бо їм доводиться на морозі, на дощі стояти під церквою, яка є порожньою тільки тому, що є ці формальності юридичні.
Ми розуміємо мету країни-агресора, але тоді поясніть, чому, наприклад, в нашій державі, яка має бути зацікавлена у швидшому переході, бувають бар’єри. Наприклад, з державними реєстраторами, які в силу певних обставин не можуть виконати свої функції, з ще низкою певних нюансів?
Це стандартна ситуація, коли не можна зупинити певний процес, він бюрократизується, тобто знаходяться люди в виконавчій владі, навіть в законодавчій владі, які починають блокувати ці всі речі. Умовно кажучи, працював режим реєстратора, — ні, треба змінити повністю цю систему і поставити перед фактом. Пригадайте, тоді на пів року була зупинена вся реєстраційна робота. Чому? Тому що ті вимоги, які ставилися, їх треба якось ще виконати, людей навчити і перевчити, навіть отримувати ті ж ліцензії.
Є багато громад, яких ця бюрократична тяганина просто зупинила. І вони чекають більш чіткої, зрозумілої позиції держави Україна для того, щоб було комфортно переходити, щоб коли громада виконала законодавство, 2/3 проголосувала “за”, вона потім не топчеться роками під своїм храмом, а вона заходить в свій храм.
Є випадки, коли люди пройшли всі суди, отримали рішення судів на право володіння цим храмом, вони не можуть ще рік-два зайти, бо там замки стоять, там охорона і фізично блокують, а виконавча служба просто стоїть збоку, спостерігає.
І потім починають розказувати про “богослів’я болгарок”, ніби от зрізають замки. Почекайте, але ж ви ж не виконуєте свої функції, люди дійсно зрізають замки для того, щоб ввійти в свій храм. Я знаю багато випадків, коли зрізають замки, тут же викликають міліцію. Вона приїжджає, їм показують документи, що вже рік-два ми вже мали б тут бути, а ви нічого не робите, ви бездіяльністю займаєтеся.
Ми беремо суди, ми беремо виконавчу службу, СБУ. На кожному етапі, в залежності від певної території, певного часу, є нерозуміння державних органів у важливості підтримки людей, які пішли на певний моральний подвиг, вони все-таки змінили свої погляди, вони усвідомили і перейшли в іншу церкву.
Розпочавши цю тему, звісно, не можемо оминути увагою Почаїв на Тернопільщині. Як ви зараз оцінюєте ситуацію з лаврою?
Починати треба з тих часів, коли вона була оголошена лаврою і чому вона була оголошена лаврою. Вона 110 років була греко-католицьким центром, центром просвітницьким і духовним, і достатньо відомим. І коли російська влада або російська імперія уже зайшла на цю територію, вона вирішила використати потенціал лаври, який вже був напрацьований століттями.
Це і друкарня, це і просвітницький центр, і багато інших центрів. З тим, щоб зробити з неї оплот руського міра на Волині. Волинь, на той час, Волинська губернія була достатньо великою. Вона доходила аж під Київ і це був потужний центр, і вона отримала статус лаври. І фактично з неї зробили потужний центр русифікації краю.
Російська держава ченцям виплачувала зарплату. І так само священникам виплачувала зарплату, бо це ж була частина державного апарату. Монастирі ділилися по рангах і в залежності від того отримували ту чи іншу суму. Так от на Волині священники отримували ще майже стовідсоткову доплату за русифікацію краю.
І центром цієї русифікації якраз була Почаївська лавра. І до цих пір вона залишилася от оплотом руського міра. Вона сформувала певний осередок людей з викривленим розумінням і православ’я, як такого, й історії Почаївської лаври.
Ми бачимо, навіть в цьому році було чотири хресні ходи до Почаєва. І от що цікаво, в цьому році несли не тільки портрети Миколи II, який стає символом антиукраїнської боротьби, бо вимагається покаяння від українського народу за вбивство царя.
Почекайте, більшовики при всій моїй нелюбові до них, не вбивали царя. Він відрікся від престолу і на час своєї страти це був звичайний полковник російської армії Романов. Він був помазаний на царство і відмовився, він порушив канони. Там йшла велика дискусія навіть в російській церкві, чи можна його взагалі канонізувати.
Але що мене ще вразило, що ці хресні ходи відбувалися з прапорами, не з хоругвами, а саме з прапорами, які були в 2014 році, на початку війни, освячені в Донецьку, як прапори для так званої, Донецької республіки. І потім в Москві у вересні цього року ті ж прапори на хресній ході були, яку організовував патріарх Кирил. І вони тепер з цими прапорами, з цими іконами Миколи йдуть по території Хмельницької, Тернопільської, Волинської областей. І влада толерує це. Мені здається, це велика помилка.
По-друге, сам Почаїв, як осередок, потребує інформації альтернативної. Тридцять років людей годували “Почаївським листком”. Що дали в альтернативу інші церкви або держава? Яка альтернативна інформація зайшла? Ну, майже ніяка.
Чи помічаєте ви, як дослідник і науковець зміни саме конфесійної приналежності, зміни вектора, зміни очікувань людей в Почаєві?
У Почаєві я щороку буваю і бачу тільки йде нагнітання. Сьогодні, коли є Томос і коли є визнана церква, це фактично йдеться уже не про православ’я, як таке, а про політичне православ’я.
Політичне православ’я — це фактично політична доктрина, я це називаю з виразними релігійними ознаками, і цим політичним православ’ям годуються люди, які, як вони кажуть, “стоят в вере”. (ред. — з російської “стоять у вірі”). Вони не хочуть чути аргументів іншої сторони, вони бояться цих аргументів, бо в них уже складена своя світосистема і своє розуміння світу, і себе в цьому світі. І вони бояться, що інша інформація може похитнути це.
Повертаючись до вашого питання, щоб ці зміни, про які ви кажете, сьогодні відбулися, потрібна значна інформаційна робота в цьому середовищі, щоб донести їм альтернативну інформацію і показати, що в багатьох моментах вони помиляються, оскільки православ’я світове, воно зовсім по-іншому сприймає ті події, які по-своєму трактує московський патріархат.
Кілька років тому ми чули заяви Української Греко-Католицької Церкви і Православної Церкви України щодо бажання вести богослужіння на території Почаївської лаври. УГКЦ акцентувала на давній історії розвитку Почаївського монастиря. Православна церква України після одного з Синодів оголосила про те, що на території Почаївської лаври створила монастир. Станом на сьогодні ми розуміємо, що цей монастир фактично є тільки на папері. Тобто був період заяв, інформування, прагнень, але зараз знову ж таки пішов спад. Як ви оцінюєте цей момент?
Так, це надзвичайно складне питання і на сьогодні заяви про те, що можна повернутися до греко-католицької історії, мають швидше протилежний ефект. Тому що це згуртовує представників московського патріархату і дає їм додатковий аргумент не поступатися лаврою на користь ПЦУ. Тому що вони кажуть: “Ось, ви бачите, от ми зараз відійдемо, прийде ПЦУ і лавра стане уніатською”.
І тому, скажімо так, є 100 років періоду греко-католицького, але є 500 років до греко-католицького і майже 200 років після греко-католицького часу, коли вона є православна. Я думаю, що розмови про те, щоб повернути лавру греко-католикам є передчасними. І більше того, вони стимулюють якраз протилежне. Вони згуртовують московський патріархат в Почаєві.
Те, що стосується Православної церкви України, їхніх прагнень, створення монастирів, прокоментуйте.
На сьогодні є рішення керівництва ПЦУ, це Синодальне рішення про створення такого монастиря і призначення архімандрита, це митрополит Нестор. І навіть є рішення про створення скита цього монастиря. Але ви праві, це сьогодні швидше йдеться про теорію, аніж про практику, тому що з практикою тут все складніше, бо ті люди, які є в Почаєві, їм, повторю ще раз, нав’язане магічне ставлення і сприйняття православ’я.
Умовно кажучи, миро, яке висвятив Онуфрій, воно неправильне, а правильне тільки те, яке висвячене в Москві. І от магічне ставлення до благодаті, до таких речей, воно передбачає свою картинку світу і з цим дуже важко боротися, важко опиратися. Але тим не менше потрібна робота, щоденна робота.
Тут найголовніше, що не можна акційно працювати. От ми сьогодні зробили акцію, трошки там в засобах масової інформації щось прозвучало і все. Кілька років тому в Кременці була велика конференція, присвячена Почаївській лаврі. Я думав, що це стане поштовхом, щоб постійно в інформаційному просторі було питання лаври.
Але після того через місяць-два все притихло і знову наче нічого не було. От зараз мій хороший товариш, професор Петро Кралюк випустив величезну книжку про Почаївську лавру. Він подає альтернативні ідеї, альтернативні думки щодо цього. Випустив і нікому вона в церкві особливо нецікава. А це велика праця, яка може дати наступний поштовх до зацікавлення саме жителями Почаєва об’єктивної історії своєї ж лаври. А ми, на жаль, йдемо від акції до акції.
На вашу думку, яким би мав би бути, або яким може бути розвиток подій у Почаєві через 2-5-10 років? Який з цих сценаріїв є найприйнятнішим, аби знизити рівень конфесійного непорозуміння і зберегти пам’ятку?
Сьогодні ми говоримо, що є певна частина людей, які ніколи не розірвуть відносини з московським патріархатом і не тільки в силу своїх релігійних переконань, але в силу своїх політичних і етнічних переконань. У нас є достатньо багато людей, які як на мене, незаконно знаходяться на території України.
Коли ми говоримо про єпископат, це офіційні дані, там 23 єпископи мають російські паспорти, а отже через 180 днів вони не повинні вже тут перебувати, або отримувати конкретні дозволи. Та сама ситуація з Почаївською лаврою. Треба подивитися, хто насправді є насельниками, на яких підставах вони тут перебувають. Це перший етап.
Другий етап — це виконання чинного законодавства, агітація за руські міри і так далі. Це вже сьогодні дуже чітко прописано в чинному законодавстві. Чого боїться Москва, чого боїться московська церква? Вона боїться ставати церквою. Сьогодні це політичне православ’я.
І коли держава Україна забере політизацію, політичну складову з цієї церкви, вона перестане бути цікавою. Вона перестане отримувати те фінансування, яке сьогодні отримує для фактично підривної діяльності проти України. Це ж, вибачте, понад 300 кліриків УПЦ МП сьогодні отримували підозру про злочин. І вже більше 70 засуджено за державну зраду і деякі навіть поміняні на наших військовослужбовців. Тобто в церкві системно робиться політична диверсійна складова. Коли ми забираємо цю політичну диверсійну складову, то далі уже зовсім інша ситуація.
Зовсім інший буде настрій і в Почаєві. Якщо ми заберемо пропагандистсько-політичну складову. Я скільки раз просив заборонити антиукраїнську літературу, ці “почаєвські листки” і все інше. Воно має не швидкий ефект, це стратегічний ефект, це ефект накопичення. І коли воно системно день за днем працює, то через покоління воно вже сприймається, як правда.
І тому останнє по Почаєву, — ми не повинні очікувати швидкого ефекту сьогодні на завтра. Так свідомість не працює. Пи системній роботі, я думаю, це можливо через покоління.
Що би ви порадили тим громадам, тим парафіям, які зараз на стадії вибору, які, можливо, вагаються, але мають прагнення змінити конфесію?
Сьогодні є достатньо багато доступної літератури, де можна почерпнути знання щодо багатьох спірних моментів, але московська церква й далі працює зі свідомістю своїх вірян. Коли в нас в Україні, в Києві була православна церква, то Москви, як такої, навіть і близько не було.
Але вони мертво чіпляються за нашу церкву, тому що це апостольська спадкоємність, ще плюс 500 років їхньої історії. Патріарх Кирил чітко заявив, що ми ніколи не відмовилися від київської спадщини і дніпровської купелі. Тому що вся ідея їхньої церкви побудована на хрещенні киян.
І тому сьогоднішня війна — це війна за цінності, в тому числі й церковні. Тому церква російська так активно включена в цю війну. І тому віряни, які сьогодні стоять перед вибором, вони мають можливість розібратися. Єдине, що і в цьому є проблема, що вони не завжди логічно можуть це осмислити і потрібні люди, які можуть їм допомогти в цьому.
Наприклад, якісь лектори. Я сам багато читаю лекцій, в тому числі й для сільських громад. Коли приїжджав раніше у відпустку, то завжди мав одну-дві лекції для тієї чи іншої громади на їхнє прохання, де розказував, власне, яким чином все відбувалося в православ’ї.
Чи вірите ви, що православ’я в Україні колись буде об’єднаним і єдиним?
Так, це буде, але це буде, на жаль, не одразу. Тільки після фізичного відходу людей, які були травмовані комуністичною ідеологією. Ми бачимо, що суспільство українське потихеньку об’єднується, але люди, які травмовані оцим магічним православ’ям або магічним мисленням, на жаль, більшість із них ми не витягнемо назад. І деякий час у нас буде митрополія чи там єпархія людей, які категорично не перейдуть.
Тому що для них, як і для комуністів колись, перейти — це означає зрадити ту ідеологію, якої вони все життя притримувались. І через покоління, максимум два, я думаю, що їх буде уже одиниці. Так, завжди є представники російського етносу, для яких це не просто вибір світоглядний, а це етнічний зв’язок зі своєю батьківщиною, але їх і не так багато, — кілька тисяч чи десятків тисяч буде. І до цього треба ставитися спокійно і терпимо.
Головне, щоб більшість українців, бо основна маса вірян все-таки є українці, не росіяни, усвідомили свою історію, повернулися до неї і тоді цей процес буде об’єктивний. Ми його спинити не можемо, але і штучно прискорити теж не можемо.
Ми писали, які релігійні свята відзначають в листопаді – церковний календар.
20:46, 6 Листопада, 2025
06:00, 3 Листопада, 2025
20:12, 2 Листопада, 2025
